Roberto Ciccarelli
Filósofo, bloguero y periodista italiano.
Escribe para Alfabeta, AutAut e Il Manifesto.
―Toni Negri, has cumplido noventa años. ¿Cómo vives tu tiempo hoy?
Recuerdo a Gilles Deleuze que padecía una dolencia parecida a la mía. En aquel entonces no existía la asistencia y la tecnología que podemos disfrutar hoy. La última vez que lo vi caminaba con un carrito con cilindros de oxígeno. Fue realmente difícil. A mí me pasa lo mismo hoy. Creo que cada día que pasa a esta edad es un día menos. No tienes fuerzas para que sea un día mágico. Es como cuando comes una buena fruta y te deja un sabor de boca maravilloso. Este fruto es vida, probablemente. Es una de sus grandes virtudes.
―Noventa años es un siglo corto.
Puede haber varios siglos cortos. Está el período clásico definido por Hobsbawm que va de 1917 a 1989. Está el siglo americano, que sin embargo fue mucho más corto. Duró desde los acuerdos monetarios y la definición de la gobernanza mundial en Bretton Woods, hasta los ataques a las Torres Gemelas en septiembre de 2001. En lo que a mí respecta, mi largo siglo comenzó con la victoria bolchevique, poco antes de que yo naciera, y seguí con las luchas obreras, y con todos los conflictos políticos y sociales en los que participé.
―Este breve siglo terminó en una derrota colosal.
Es verdad. Pero pensaban que la historia había terminado y que había comenzado la era de la globalización pacífica. Nada podría estar más lejos de la verdad, como lo venimos comprobando cada día desde hace más de treinta años. Estamos en una época de transición, pero en realidad siempre lo hemos estado. Aunque ocultos, nos encontramos en una nueva época marcada por un resurgimiento global de luchas contra las cuales hay una dura respuesta. Las luchas obreras han comenzado a cruzarse cada vez más con las feministas, antirracistas, en defensa de los inmigrantes y por la libertad de circulación, o ecológicas.
―Filósofo, llegas muy joven a una cátedra en Padua. Participas en Quaderni Rossi, la revista del obrerismo italiano. Investigar, hacer trabajos básicos en las fábricas, empezando por la Petroquímica de Marghera. Sois parte primero de Potere Operaio y luego de Autonomia Operaia. Experimentaste el largo Sesenta y ocho italiano, comenzando con el impetuoso trabajador Sesenta y nueve en Corso Traiano en Turín. ¿Cuál fue el momento político culminante de esta historia?
Los años setenta, cuando el capitalismo anticipó con fuerza una estrategia para su futuro. A través de la globalización, ha precarizado el trabajo industrial junto con todo el proceso de acumulación de valor. En esta transición se han encendido nuevos polos productivos: el trabajo intelectual, el trabajo emocional, el trabajo social que construye cooperación. En la base de la nueva acumulación de valor se encuentran obviamente también el aire, el agua, los seres vivos y todos los bienes comunes que el capital ha seguido explotando para contrarrestar la reducción de la tasa de ganancia que ha experimentado desde los años sesenta.
―¿Por qué ha triunfado la estrategia capitalista desde mediados de los años 1970?
Porque ha faltado una respuesta de izquierda. De hecho, durante mucho tiempo hubo un desconocimiento total de estos procesos. Desde finales de los años setenta, se ha producido la supresión de cualquier poder intelectual o político, individuo o movimiento, que intentara mostrar la importancia de esta transformación y que apuntara a la reorganización del movimiento obrero en torno a nuevas formas de socialización y organización política y cultural. Fue una tragedia. Aquí aparece la continuidad del breve siglo en el tiempo que vivimos ahora. Había un deseo en la izquierda de bloquear el marco político en lo que poseía.
―¿Y qué tenía esa izquierda?
Una imagen potente pero ya inadecuada en su momento. Mitificó la figura del trabajador industrial sin entender que quería algo más. No quería sentarse en la fábrica de Agnelli, sino destruir su organización; quería construir coches para ofrecerlos a otros sin esclavizar a nadie. En Marghera no habría querido morir de cáncer ni destruir el planeta. En última instancia, esto es lo que Marx escribió en la Crítica del Programa de Gotha: contra la emancipación a través del trabajo mercantilizado de la socialdemocracia y por la liberación de la fuerza laboral del trabajo mercantilizado. Estoy convencido de que la dirección tomada por la Internacional Comunista -de manera clara y trágica con el estalinismo, y luego de manera cada vez más contradictoria e impetuosa- destruyó el deseo que había movilizado a masas gigantescas. Durante toda la historia del movimiento comunista esa ha sido la batalla.
―¿Qué estaba pasando en ese campo de batalla?
Por un lado, estaba la idea de liberación. En Italia estuvo iluminada por la resistencia contra el nazifascismo. La idea de liberación se proyectó en la propia Constitución tal como la interpretábamos entonces los jóvenes. Y en esta cuestión no subestimaría la evolución social de la Iglesia católica que culminó con el Concilio Vaticano II. Por otro lado, estaba el realismo heredado por el partido comunista italiano de la socialdemocracia, el de los Amendola y los Togliatti de diversos orígenes. Todo empezó a desmoronarse en los años setenta, cuando en cambio existía la posibilidad de inventar una nueva forma de vida, una nueva forma de ser comunista.
―Sigues llamándote comunista. ¿Qué significa hoy?
Lo que significó para mí cuando era joven: conocer un futuro en el que obtendríamos el poder de ser libres, trabajar menos, amarnos unos a otros. Estábamos convencidos de que conceptos burgueses como libertad, igualdad y fraternidad podían materializarse en consignas de cooperación, solidaridad, democracia radical y amor. Lo pensamos y lo actuamos, y eso fue lo que pensó e hizo existir la mayoría que votó por la izquierda. Pero el mundo era y es insoportable, tiene una relación contradictoria con las virtudes esenciales de la convivencia. Sin embargo, estas virtudes no se pierden, se adquieren a través de la práctica colectiva y van acompañadas de la transformación de la idea de productividad que no significa producir más bienes en menos tiempo, ni librar guerras cada vez más devastadoras. Al contrario, sirve para alimentar a todos, modernizar y hacer felices a todos. El comunismo es una pasión colectiva alegre, ética y política que lucha contra la trinidad de propiedad, fronteras y capital.
―La detención que se produjo el 7 de abril de 1979, primer momento de represión del movimiento por la autonomía obrera, marcó un antes y un después. Por diferentes motivos, en mi opinión, también fue el caso de la historia del “manifiesto”, gracias a una vibrante campaña de garantía que duró años, un caso periodístico único llevado a cabo con los militantes de los movimientos, un grupo de intelectuales valientes, el partido radical. Ocho años más tarde, el 9 de junio de 1987, cuando se derribó el castillo de acusaciones cambiantes e infundadas, Rossana Rossanda escribió que se trataba de una «reparación tardía y parcial de mucho de lo irreparable». ¿Qué significa todo esto para ti hoy?
Fue ante todo el signo de una amistad que nunca ha sido negada. Para nosotros Rossana fue una persona de una generosidad increíble. Aunque, en cierto momento, ella también se detuvo: no podía culpar al PCI por lo que se había convertido.
―¿En qué se había convertido?
Un opresor. Masacró a quienes denunciaron el lío en el que se había metido. En esos años fuimos muchos los que se lo dijimos. Había otro camino, que pasaba por escuchar a la clase trabajadora, al movimiento estudiantil, a las mujeres y a todas las nuevas formas en que se organizaban las pasiones sociales, políticas y democráticas. Hemos propuesto una alternativa de manera honesta, limpia y masiva. Éramos parte de un gran movimiento que afectó a grandes fábricas, escuelas, generaciones. El cierre del PCI ha provocado el nacimiento de extremismos terroristas: esto está fuera de toda duda. Pagamos por todo y mucho. Sólo yo pasé un total de catorce años en el exilio y once y medio en prisión. El Manifiesto siempre ha defendido nuestra inocencia. Fue completamente idiota que yo u otros miembros de la Autonomía fuéramos considerados los secuestradores de Aldo Moro o los asesinos de sus camaradas. Sin embargo, en la campaña inocentista, que fue valiente e importante, quedó atrás un aspecto sustancial.
―¿Cual?
Éramos políticamente responsables de un movimiento mucho más amplio contra el compromiso histórico entre el PCI y la DC. Hubo una respuesta policial de la derecha contra nosotros y esto es comprensible. Lo que no queremos entender es la cobertura que le dio el PCI a esta respuesta. En el fondo, temían que cambiara el horizonte político de clase. Si no entendemos esta cuestión histórica, ¿cómo podemos quejarnos de la inexistencia de una izquierda en Italia hoy?
―El 7 de abril y el llamado “teorema de Calogero” fueron considerados un paso hacia la conversión de una parte importante de la izquierda al justicialismo y la delegación política al poder judicial. ¿Cómo fue posible quedar atrapado en semejante trampa?
Cuando el PCI sustituyó la centralidad de la lucha moral por la económica y política, y lo hizo a través de jueces que gravitaban en su ámbito, concluyó su andadura. ¿Realmente creían que estaban utilizando el justicialismo para construir el socialismo? El justicialismo es una de las cosas más queridas por la burguesía. Es una ilusión devastadora y trágica que nos impide ver el uso clasista de la ley, la prisión o la policía contra los subalternos. En esos años también cambiaron los jóvenes magistrados. Antes eran muy diferentes. Los llamaron “pretores de asalto”. Recuerdo los primeros números de la revista Democrazia e Diritto en la que también trabajé. Me llenaron de alegría porque estábamos hablando de justicia masiva. Luego, la idea de justicia se expresó de manera muy diferente, volviendo a los conceptos de legalidad y legitimidad. Y en el poder judicial ya no había una voz política, sino sólo alineamientos entre corrientes. Hoy tenemos una Constitución reducida a un paquete de normas que ya no corresponden a la realidad del país.
Tuve la suerte de encontrarme a medio camino entre la filosofía y la militancia. En los mejores períodos de mi vida pasé constantemente de uno a otro. Esto me permitió cultivar una relación crítica con la teoría capitalista del poder. Repito: para mí la historia de la filosofía no es una especie de texto sagrado que ha mezclado todo el conocimiento occidental, desde Platón hasta Heidegger, con la civilización burguesa y, por tanto, ha transmitido conceptos funcionales al poder. La filosofía es parte de nuestra cultura, pero hay que utilizarla para lo que se necesita, es decir, transformar el mundo y hacerlo más justo.
―En prisión usted continuó la batalla política. En 1983 usted escribió un documento en prisión, publicado por Il Manifesto, titulado «¿Te acuerdas de la revolución?». Se hablaba de la originalidad del 68 italiano, de los movimientos de los años setenta que no podían reducirse a los “años de plomo”. ¿Cómo viviste esos años?
Ese documento decía cosas importantes con cierta timidez. Creo que dice más o menos las cosas que acabo de recordar. Fue un momento difícil. Estábamos dentro, teníamos que salir de alguna manera. Les confieso que en aquel inmenso sufrimiento me fue mejor estudiar a Spinoza que pensar en la oscuridad absurda en la que estábamos encerrados. Escribí un gran libro sobre Spinoza y fue una especie de acto heroico. No podía tener más de cinco libros en mi celda. Y cambiaba constantemente de cárceles especiales: Rebibbia, Palmi, Trani, Fossombrone, Rovigo. Cada vez en una celda nueva con gente nueva. Espera días y empieza de nuevo. El único libro que llevaba conmigo era la Ética de Spinoza. Tuve la suerte de terminar mi texto antes de la revuelta de Trani en 1981, cuando las fuerzas especiales destruyeron todo. Me alegro de que haya producido una sacudida en la historia de la filosofía.
―En 1983 fue elegido diputado y salió de prisión durante unos meses. ¿Qué opinas del momento en que votaron para enviarte de nuevo a prisión y decidiste exiliarte en Francia?
Todavía sufro mucho por eso. Si tengo que dar una opinión histórica y objetiva, creo que hice bien en irme. En Francia fui útil para establecer relaciones entre generaciones y estudié. Tuve la oportunidad de trabajar con Félix Guattari y logré entrar en el debate de la época. Me ayudó mucho a entender la vida de los Sans Papiers. Yo también lo era, daba clases, aunque no tenía cédula de identidad. Mis compañeros de la Universidad de París 8 me ayudaron, pero en otros aspectos me digo a mí mismo que estaba equivocado. Estoy profundamente conmocionado por haber dejado en prisión a mis compañeros, aquellos con quienes viví los mejores años de mi vida y los disturbios en cuatro años de prisión preventiva. Dejarlos todavía me duele. Esa prisión devastó la vida de queridos compañeros y, a menudo, de sus familias. Tengo noventa años y estoy a salvo. No me tranquiliza pensar en ese drama.
―Rossanda también te criticó…
Sí, me pidió que me comportara como Sócrates. Le respondí que realmente corría el riesgo de terminar como el filósofo. Por las relaciones que existieron en prisión podría haber muerto. Pannella me sacó físicamente de la cárcel y luego me echó toda la culpa del mundo porque no quería volver. Hubo muchos que me engañaron. Rossana ya me lo había advertido entonces, y tal vez tuviera razón.
―¿Hubo otra vez que hizo esto?
Sí, cuando me dijo que no volviera a Italia desde París en 1997, después de 14 años de exilio. La vi por última vez antes de partir en un café cerca del Museo Cluny, el museo nacional de la Edad Media. Me dijo que quería atarme con una cadena para evitar que subiera a ese avión.
―¿Por qué entonces decidiste regresar a Italia?
Estaba convencido de que lucharía por la amnistía para todos mis camaradas de los años setenta. Luego estaba el Parlamento Bicameral, parecía posible. Estuve seis años de prisión hasta 2003. Quizás Rossana tenía razón.
―¿Qué recuerdos tienes de ella hoy?
Recuerdo la última vez que la vi en París. Una amiga muy dulce, que estaba preocupada por mis viajes a China, tenía miedo de que me hiciera daño. Era una persona maravillosa, entonces y siempre.
―Anna Negri, tu hija, escribió «Con el pie enredado en la historia» (DeriveApprodi) que cuenta esta historia desde el punto de vista de tus seres queridos y de otra generación.
Tengo tres hijos espléndidos, Anna, Francesco y Nina, que sufrieron de manera indescriptible lo ocurrido. Vi la serie de Bellocchio sobre Moro y sigo asombrado de que lo hayan acusado de esa increíble tragedia. Pienso en mis dos primeros hijos, que fueron a la escuela. Algunos los veían como hijos de un monstruo. Estos niños, de una forma u otra, han pasado por acontecimientos enormes. Salieron de Italia y regresaron, vivieron en carne propia ese largo invierno. Lo mínimo que pueden tener es algo de enfado hacia los padres que les pusieron en esta situación. Y tengo una cierta responsabilidad en esta historia. Volvemos a ser amigos. Esto para mí es un regalo de inmensa belleza.
―Sigues llamándote comunista. ¿Qué significa hoy?
Lo que significó para mí cuando era joven: conocer un futuro en el que obtendríamos el poder de ser libres, trabajar menos, amarnos unos a otros. Estábamos convencidos de que conceptos burgueses como libertad, igualdad y fraternidad podían materializarse en consignas de cooperación, solidaridad, democracia radical y amor. El comunismo es una pasión colectiva alegre, ética y política que lucha contra la trinidad de propiedad, fronteras y capital.
―A finales de los noventa, coincidiendo con los nuevos movimientos globales, y luego contra la guerra, adquiriste una fuerte posición de reconocimiento junto a Michael Hardt a partir de «Empire». ¿Cómo definiría hoy, en un momento de retorno al especialismo y a las ideas reaccionarias y elitistas, la relación entre filosofía y militancia?
Es difícil para mí responder a esta pregunta. Cuando me dicen que he hecho una ópera, respondo: ¿Ópera? ¿Te das cuenta? Estoy riendo. Porque soy más militante que filósofo. A algunos les hará reír, pero yo me veo en él, como Papageno…
―No hay duda, sin embargo, de que usted ha escrito muchos libros…
Tuve la suerte de encontrarme a medio camino entre la filosofía y la militancia. En los mejores períodos de mi vida pasé constantemente de uno a otro. Esto me permitió cultivar una relación crítica con la teoría capitalista del poder. Girando sobre Marx, pasé de Hobbes a Habermas, pasando por Kant, Rousseau y Hegel. Gente lo suficientemente seria como para pelear. Por otro lado, la línea Maquiavelo-Spinoza-Marx era una alternativa real. Repito: para mí la historia de la filosofía no es una especie de texto sagrado que ha mezclado todo el conocimiento occidental, desde Platón hasta Heidegger, con la civilización burguesa y, por tanto, ha transmitido conceptos funcionales al poder. La filosofía es parte de nuestra cultura, pero hay que utilizarla para lo que se necesita, es decir, transformar el mundo y hacerlo más justo. Deleuze habló de Spinoza y retomó la iconografía que lo representaba en el papel de Masaniello. Ojalá eso fuera cierto para mí. Incluso ahora que tengo noventa años sigo teniendo esta relación con la filosofía. Vivir la militancia es menos fácil, sin embargo, logro escribir y escuchar, en situación de exilio.
―¿El exilio, todavía hoy?
Parcialmente sí. Pero es un exilio diferente. Depende del hecho de que los dos mundos en los que vivo, Italia y Francia, tienen dinámicas de movimiento muy diferentes. En Francia, el obrerismo no tuvo muchos seguidores, aunque hoy está siendo redescubierto. El movimiento de izquierda en Francia siempre ha estado guiado por el trotskismo o el anarquismo. En los años noventa, con la revista Futur antérieur, con nuestro amigo y compañero Jean-Marie Vincent, habíamos encontrado una mediación entre izquierdismo y obrerismo: funcionó durante unos diez años. Pero lo hicimos con mucho cuidado. Dejamos el juicio sobre la política francesa a los camaradas franceses. El único editorial importante escrito por italianos en la revista fue el de la gran huelga de los trabajadores ferroviarios del 95, que se parecía mucho a las luchas italianas.
―¿Por qué el obrerismo tiene resonancia global hoy?
Porque responde a la necesidad de resistencia y de reanudación de las luchas, como en otras culturas críticas con las que dialoga: el feminismo, la ecología política, la crítica poscolonial, por ejemplo. Y luego porque no es costilla de nada ni de nadie. Nunca fue un capítulo en la historia del PCI, como algunos se engañan. Es más bien una idea precisa de la lucha de clases y una crítica de la soberanía que coagula el poder en torno al polo amo, propietario y capitalista. Pero el poder siempre está dividido y siempre está abierto, incluso cuando parece no haber alternativa. Toda la teoría del poder como una extensión de la dominación y la autoridad formulada por la Escuela de Frankfurt y sus recientes evoluciones es falsa, aunque lamentablemente sigue siendo hegemónica. El obrerismo hace estallar esta lectura brutal. Es un estilo de trabajo y de pensamiento. Retoma la historia desde abajo compuesta de grandes masas en movimiento, busca la singularidad en una dialéctica abierta y productiva.
―Siempre me han llamado la atención tus constantes referencias a Francisco de Asís. ¿De dónde viene ese interés por el santo y por qué lo tomaste como ejemplo de tu alegría de ser comunista?
Desde que era joven se reían de mí por usar la palabra amor. Me tomaron por un poeta o por un engañado. Por otro lado, siempre he pensado que el amor era una pasión fundamental que mantiene viva a la raza humana. Puede convertirse en un arma para vivir. Vengo de una familia que fue miserable durante la guerra y me enseñó un cariño que aún perdura hoy. Francesco es, en definitiva, un burgués que vive en una época en la que comprende la posibilidad de transformar la propia burguesía y de crear un mundo en el que las personas se amen entre sí y amen a los seres vivos. La referencia a él, para mí, es como la referencia al Ciompi de Maquiavelo. Francesco es amor contra propiedad: exactamente lo que podríamos haber hecho en los años setenta, revertir ese desarrollo y crear una nueva forma de producir. Nunca se ha mencionado suficientemente a Francisco ni se ha tenido debidamente en cuenta la importancia del franciscanismo en la historia italiana. Lo menciono porque quiero que palabras como amor y alegría entren en el lenguaje político.
1 Traducción del texto publicado por Euronomade el 17 de agosto de 2023.
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