Étienne Balibar
Entrevista realizada por
Francesco Brancaccio y Francesco Pavin 1
Conocimos a Balibar por primera vez el miércoles 5 de abril en la facultad de Paris 8 Vincennes-Saint-Denis. Balibar fue invitado inicialmente por Bertrand Ogilvie –profesor de filosofía política y psicoanálisis en esta universidad– para realizar un seminario sobre la relación entre Pascal y Max Weber y, en particular, sobre las cuestiones del compromiso y la legitimidad. La irrupción del movimiento en las universidades parisinas y francesas y, en especial, en la Universidad de París 8, verdadero laboratorio político en esta fase de la huelga que tiene como protagonistas a los estudiantes y más en general a «la jeunesse», cambió los planes esperados.
El organizador del seminario, y el propio Balibar, propusieron entonces transformar el seminario en un «atelier di grève»: la discusión, que duró más de tres horas, se transformó en una especie de asamblea en la que a partir de la lectura de un texto que Balibar publicó en la revista L’Humanité, se abordaron aspectos teóricos y coyunturales, tácticos y estratégicos, vinculados al desarrollo del movimiento actual. En este artículo, incluido también este número de Izquierda, Balibar introduce en el limitado espacio de un artículo destinado a un periódico, una serie de conceptos fundamentales para descifrar y tratar de calificar el movimiento actual, pero más en general, la poderosa secuencia de luchas que atraviesa Francia, al menos a partir de 2016. Entre los conceptos está el del retorno, en las nuevas condiciones de hoy, de la lucha de clases, bajo la forma de una insurrección democrática y su inseparable relación con la dimensión constructiva e inventiva de las instituciones.
El seminario en Paris 8 fue, por lo tanto, una oportunidad para discutir su artículo a partir de quienes se están movilizando en la universidad. Surgieron puntos de acuerdo y desencuentros en la forma de entender y declinar el tema de la insurrección democrática y de la nueva capacidad instituyente de las luchas, discusión que giró en torno a los temas del municipalismo, la crisis del régimen político de la Quinta República, el referéndum de iniciativa ciudadana (RIC), propuestas surgidas en la época de los chalecos amarillos , a las que se suma también la propuesta, adelantada por el propio Balibar, de inscribir en la constitución francesa formas de limitación de la violencia policial (como el uso de flashballs y granadas). Al mismo tiempo, el debate fue vivo y acalorado entre los participantes respecto a las posiciones del filósofo francés respecto al papel de la intersindical así como de los partidos de oposición en esta fase.
Tras esta discusión, los dos entrevistadores quisieron volver sobre estos temas con más calma, proponiendo una entrevista a Balibar. Fue una oportunidad preciosa para detenerse con más calma, después de la manifestación del 6 de abril, sobre algunos temas cruciales como el papel del Estado y del gobierno francés, la ecología, la dimensión transnacional de las luchas, la importancia del tema de las pensiones, y como pensar en un nuevo modelo de sociedad.
La entrevista se realizó en francés. Los entrevistadores han transcrito, reorganizado y traducido la conversación al italiano. La Revista Izquierda ha tomado y ajustado la traducción de la publicación hecha en la página Euronomade.
El contexto de constitucionalización del neoliberalismo tiene aproximadamente tres decadas y hondas huellas en la vida social colombiana. La resistencia a este proceso también ha sido recurrente y muy relevante en las luchas sociales. Uno de los grandes interrogantes actuales es el alcance y nivel de distanciamiento de ese movimiento de constitucionalización neoliberal en el gobierno del Pacto Histórico. En especial, en sus concepciones educativas y culturales.
Consideramos que las políticas públicas educativas del actual gobierno progresista han tenido un valor secundario y en muchas ocasiones de carácter subordinado. El dispositivo implementado por la lógica gubernamental es invisibilizar la tradición crítico-emancipatoria de la pedagogía y visibilizar exclusivamente las miradas reformistas y neodesarrollistas de la educación. Una constitucionalización que combina la visibilidad selectiva y la invisibilización crítica.
Basta con una mirada a tres documentos que deben orientar el ejercicio de su accionar político durante el mandato de cuatro años: el “plan de gobierno”, las “bases” del Plan Nacional de Desarrollo y el artículado del PND aprobado por el Congreso. En sentido estricto, podemos sostener que constituyen los pilares o el faro de carácter formal y legal para obtener los objetivos estratégicos de este gobierno. Las referencias al campo educativo, en los tres planes, son escasas cuantitativamente, sin fundamentación y no parecen conformar un eje central de la acción progresista.
El contexto de constitucionalización del neoliberalismo tiene aproximadamente tres decadas y hondas huellas en la vida social colombiana. La resistencia a este proceso también ha sido recurrente y muy relevante en las luchas sociales. Uno de los grandes interrogantes actuales es el alcance y nivel de distanciamiento de ese movimiento de constitucionalización neoliberal en el gobierno del Pacto Histórico. En especial, en sus concepciones educativas y culturales. Consideramos que las políticas públicas educativas del actual gobierno progresista han tenido un valor secundario y en muchas ocasiones de carácter subordinado. El dispositivo implementado por la lógica gubernamental es invisibilizar la tradición crítico-emancipatoria de la pedagogía y visibilizar exclusivamente las miradas reformistas y neodesarrollistas de la educación. Una constitucionalización que combina la visibilidad selectiva y la invisibilización crítica.
Francesco Pavin: Escuchamos su presentación en el taller de huelga que tuvo lugar en la Universidad de París 8 Saint-Denis-Vincennes el miércoles por la tarde. Me parece muy interesante este concepto de “insurrección democrática” que propones. Hablaste al respecto agregando otro aspecto importante, que la insurrección no es algo que llegará o está por llegar, sino algo que ya está aquí y ahora. ¿Te gustaría volver sobre este punto?
Te lo pido también a la luz de la manifestación de ayer. Es la primera vez que veo personalmente una manifestación de esta nueva fase de lucha en Francia, y, en cierto sentido, me he encontrado con lo que yo llamaría una “mayonesa”, una diversidad, un conjunto de diversidades que habitan la misma casa. Están los que chocan con la policía, otros que tienen una visión y acción gremial, luego están los bloqueos de la mañana, así como la gente que se queda frente a la policía pacíficamente durante la marcha o después de la marcha, hasta bien entrada la madrugada, en la noche. Quizás estos aspectos también nos hablen de una dimensión insurreccional y democrática.
Etienne Balibar: Sí, la insurrección no es algo que se avecina, sino que está ocurriendo ahora mismo. Usé este término intencionalmente porque no creo que haya mejores, pero, por supuesto, necesitamos discutir el significado que le damos. Se relaciona con algunas cosas que he estado escribiendo durante mucho tiempo y sigo defendiendo. No rechazo el término democracia, por el contrario, pienso que la raíz permanente, la fuente permanente de la vida democrática es precisamente su elemento insurreccional, es decir, el rechazo del orden existente, dominante, desigual. Durante mucho tiempo he trabajado con un binomio antítesis, insurrección-institución, que se parece un poco al binomio poder constituyente-poder constituido. de Toni Negri. Participé en la traducción al francés del libro de Toni, El poder constituyente, con François Matheron, quien lamentablemente falleció hace dos años y quien era un querido amigo de Toni y mío. Por lo tanto, estoy muy cerca de este problema, aunque obviamente hay matices.
Y luego, ciertamente hay una tradición en el uso de este término que viene tanto de la Revolución Francesa, como también del contacto que tuve con los norteamericanos y sudamericanos; la gran avenida de la Ciudad de México se llama Insurgentes, y la Revolución Americana utilizó mucho la categoría de Los Insurgentes. Y es también una palabra de la Comuna de París. Por lo tanto, me parece importante utilizar este término porque preserva la idea de una ruptura con el poder y, en consecuencia, con la dominación.
FP: Estoy de acuerdo con esta lectura, porque contiene la posibilidad de imaginar y construir nuevas instituciones a partir de lo más cercano a la gente, al territorio. Hablamos, por ejemplo, el otro día del municipalismo.
EB: Sí, por supuesto, pero tampoco quiero quedar atrapado en esta discusión. Hubo alguien que hizo una contribución muy interesante durante la discusión, evocando a Rojava e introduciendo el tema del municipalismo en el sentido de Murray Bookchin y otros. Esta es también una perspectiva que me parece muy interesante, pero no quiero que creas –quizás encuentres que mis posiciones son un poco confusas– que imagino una especie de reconstrucción anarquista del sistema político en el que todo es completamente basado en las comunas locales.
Creo que es muy importante restablecer la práctica democrática en contacto con las luchas y con elementos muy fuertes de autogestión a nivel local. Pero, inmediatamente después de la discusión, empezamos a hablar del Estado, de los servicios públicos. Si reflexionamos sobre estos elementos, no creo en absoluto que en un contexto como el del Estado en Francia y, más en general, en Europa, sea posible abolir el Estado y poner en su lugar una federación de municipios.
Francia es, como muchos dicen, un país jacobino o bonapartista –a veces hay una gran confusión entre estos dos aspectos– y luego hay raíces aún más antiguas que hacen de él un país en el que el centralismo estatal es absolutamente monstruoso y poderoso. Y es una ideología compartida por la derecha y la izquierda. Toda la sociedad está organizada en torno al poder central. Por lo tanto, es necesario hacer un esfuerzo muy importante para deconstruir, como dijo uno de mis maestros, Jaques Derrida, esta representación totalmente vertical o verticalista de lo político.
Francesco Brancaccio: Reflexionando nuevamente sobre la relación entre la insurrección democrática y las instituciones, ciertamente compartimos esta perspectiva de la insurrección como elemento fundante y dinámico de la democracia. Pero si hablamos de instituciones estatales, esta perspectiva implica evidentemente que las instituciones son capaces de reformarse a partir del momento insurreccional. Ahora el problema es que las instituciones –al menos, las instituciones estatales– hoy no responden dinámicamente al empuje insurreccional, reformándose, por ejemplo. Al contrario, la situación política, en el caso de Macron y su gobierno, está completamente cerrada, diría bloqueada.
EB: Obviamente, estoy de acuerdo. No me hago ilusiones sobre la capacidad –y si quieres hablamos también de Macron– de democratización endógena del sistema estatal en su forma actual y a partir de sus propias instituciones. Toda la cuestión es si tenemos un concepto puramente estatal –y este elemento también apareció en la discusión en París 8– de lo que llamamos institución, o si tratamos de tener un concepto más amplio de instituciones También hay una tradición en el pensamiento de izquierda –y aquí estoy muy lejos de lo que aprendí de mi maestro Althusser, he evolucionado en ese sentido–, hay una tradición de pensamiento crítico, en el sentido amplio del término y en algunos aspectos revolucionario, que utiliza la categoría de institución en un sentido mucho más amplio, más activo, más revolucionario que el sentido jurídico y estatal del término. Cornelius Castoriadis habló por ejemplo de L’Institution imaginaire de la société, Miguel Abensour empleó la idea de una capacidad instituyente de los movimientos populares, etc. Son formas de decir que los movimientos que cuestionan la verticalidad del Estado o el monopolio de las clases dominantes sobre el gobierno de la sociedad, no son sólo movimientos que destruyen, sino que inventan, organizan y proponen formas de organizar la sociedad.
FP: En tu opinión, ¿cuál es la diferencia entre este movimiento y los anteriores (Loi Travail, Gilets Jaunes, etc.), con respecto al elemento insurreccional?
EB: En mi opinión, los otros movimientos también pueden ser calificados como movimientos insurreccionales.
FB: ¿Existe entonces para usted una continuidad entre estos diferentes movimientos o momentos de una misma tendencia insurreccional?
EB. Sí, por supuesto.
FP: ¿Podemos llegar a hablar de una insurrección que supuestamente está asumiendo un carácter permanente?
EB: Quiero estar conectado a tierra y ser realista. No debemos perder de vista que, en cierto modo, desde hace varios años –es difícil establecer un punto de partida preciso– los movimientos sociales que hemos presenciado en Francia han tenido todos inicialmente un carácter defensivo. Son movimientos que reaccionan con más o menos fuerza, con pasión estaría tentado a decir, con la esperanza política de derribar el poder neoliberal en Francia. Todo esto está lleno de paradojas, cuando uno se pregunta qué imagina Macron en este momento, qué hay en su cabeza, de manera sencilla se puede decir que quiere ser la Margaret Thatcher francesa. Macron piensa esto. Si bien no soy abrumadoramente optimista sobre el equilibrio de poder.
Hay una pregunta que surge en todo caso, y es la siguiente: ¿Por qué el capital financiero necesita una Margaret Thatcher en Francia en 2023? ¿Por qué cuarenta años de capitalismo francés van a la zaga de otros países similares en el desmantelamiento de la sociedad estatal que se creó después del final de la Segunda Guerra Mundial? Es una larga historia que se podría hacer.
Las razones son varias, pero lo cierto es que todos estos movimientos, uno tras otro, tienen sobre todo un carácter defensivo. En todo esto también hay elementos de desesperación, aspecto que me llama mucho la atención. Anteayer (miércoles 5 abril), en el debate de París 8, en un discurso de un joven compañero, afloró la desesperación real de una categoría de estudiantes que ya no comen; es un sistema universitario que se ha ido desintegrando, los jóvenes tienen la impresión de que su futuro es oscuro.
Luego estaba aquel camarada que hablaba en nombre de la gente de las banlieues. Podríamos decirnos que está bien que haya alguien que venga a decirnos que no hay que olvidarse de los inmigrantes, que no hay que olvidarse de los habitantes de las banlieues, pero en el hecho de que hable con esa vehemencia leo otra cosa, que la vida es insostenible en los suburbios. Entonces, cuando se dice que el movimiento se olvida de estas cosas es cierto y falso a la vez, porque lo interesante de lo que está pasando ahora mismo es que si tomamos la huelga de los basureros o incluso las manifestaciones no hay una insuperable división racial que separe a los inmigrantes de los trabajadores “franceses”.
Pero el problema existe como tal y si tratamos de reflexionar sobre el futuro o sobre las posibilidades de un movimiento insurreccional o una insurrección pacífica en un país como Francia, muy rápidamente nos encontramos preguntándonos cómo superar las divisiones entre la clase obrera en el sentido tradicional del término, por un lado, y por otro los jóvenes desempleados de las banlieues que son masivamente descendientes de inmigrantes de las antiguas colonias francesas. No hay una brecha como la describen algunos teóricos radicales de la lucha de razas, sino un problema, una contradicción. Es con este tipo de problemas en mente que en el breve texto publicado en L’Humanité –¡Solo tenía 3 mil caracteres a mi disposición!– utilicé la famosa fórmula del presidente Mao de «contradicciones en el seno del pueblo». Hay muchas cosas del presidente Mao que no me gustan, pero creo que esta fórmula es muy importante.
FB: Pero es precisamente el elemento insurreccional el que permite no restringir la mirada de los movimientos a su carácter defensivo.
EB: Me parece importante que tanto en Nuit Débout, tanto en el movimiento de los chalecos amarillos, como en las actuales huelgas contra el alargamiento de la edad de jubilación, no solo haya desesperación y que estas no sean solo luchas defensivas. Estos movimientos también aportan una dimensión constructiva, un elemento de esperanza e imaginación del futuro. No se trata simplemente de defender conquistas, aunque la defensa de estas conquistas es fundamental. Existe cada vez más la doble idea de que la sociedad puede organizarse de otra manera y que, por otro lado, las personas de abajo (les gens d’en bas), como diría nuestra tradición política común, tienen una capacidad real para hacer que la sociedad funcione de otra manera.
Evidentemente, aquí hay algunas experiencias recientes que deben haber jugado un papel importante en el fomento de esta idea. No se trata de espontaneidad. No creo que la idea de que los que salen a la calle “somos el pueblo, solo tenemos que tomar las cosas con las manos” están contra esta casta de oligarcas y tecnócratas. No creo que la gente crea –es un poco el mito de la Comuna de París– que basta con tener asambleas del pueblo para gobernar un país. Son perfectamente conscientes de que no sólo se necesitan funcionarios, sino también organizaciones y estructuras. Pero quienes nos gobiernan han demostrado recientemente que hay una especie de impostura en la pretensión de las clases dominantes de ser las únicas capaces de gobernar.
El covid ha sido una experiencia muy interesante desde este punto de vista. En los hospitales, escuelas o liceos, todo se habría derrumbado, nada podría haber funcionado si el colectivo del personal hospitalario, o el de los docentes, no hubiera compensado las contradicciones y el desorden provocado por las instrucciones que venían de la administración central.
Entonces, la gente ha experimentado una capacidad colectiva para organizarse y gobernar, y saben que este poder tecnocrático neoliberal que dice gobernarlo todo, en realidad causa desorden en todas partes. Por supuesto, podemos hacernos la pregunta, y debemos hacerla, si no hay una estrategia perversa –y así volvemos al punto de partida– y completamente deliberada de desorganizar los grandes servicios públicos para poder favorecer su privatización, es decir, para introducir sistemas de servicios públicos totalmente privados organizados en base a clases y, por lo tanto, de un sistema con los ricos o ultraricos de un lado con escuelas privadas, hospitales privados, clínicas privadas, pensiones capitalizadas, etc. y, por otro, gente común con servicios degradados. La République Sociale ha retrasado relativamente este proceso, las cosas ya van mal incluso hoy en Francia, basta tener la experiencia de una cita en el hospital para ver que hay escasez de personal. Puede ser entonces que haya una estrategia perversa por parte del poder, de hecho vemos que mientras dicen que quieren salvar los servicios públicos, lo derriban todo.
Para concluir en este punto, no digo que el movimiento social que estamos presenciando, llegando después de otros movimientos, logre más que los anteriores y revertir el curso de esta historia, de esta política. Sin embargo, me impresiona mucho el hecho de que cada vez que se presenta la oportunidad, cada vez que nos encontramos defendiendo algo esencial, resurge esta segunda dimensión de constructividad y esperanza.
Y luego hay algo más que invita a la reflexión: los chalecos amarillos, por ejemplo, han sido tan populares porque mucha gente en Francia ha pensado que esta gente hablaba por todos nosotros y luchaba por nosotros. No es un movimiento que haya implicado a una mayoría de ciudadanos franceses, tampoco Nuit Débout, y por diferentes motivos. No se debe idealizar el movimiento actual, no todos participan en el movimiento de la misma manera, pero creo que las encuestas son reales en este sentido cuando muestran que una gran mayoría de franceses apoya el movimiento.
FB: No es un movimiento exclusivamente defensivo, ciertamente hay un juego, un elemento de imaginación y creación institucional. Sin embargo, ahora hemos entrado en una fase del desarrollo del movimiento en la que se pone en la agenda la posibilidad de una victoria o una derrota, al menos en lo que se refiere a la posibilidad de retirar el texto de la ley de pensiones. ¿Cuáles son los escenarios que se prevén de inmediato, teniendo en cuenta que existe el Conseil Constitutionnel, por ejemplo, que es una instancia institucional importante, que se pronunciará el viernes 14 de abril?
EB: No lo sé. Primero tenemos que preguntarnos qué entendemos por “ganar”. Aquí los elementos institucionales en el sentido más tradicional del término, juegan un papel importante. Hay muchas paradojas en esta historia. La demostración viene dada por el hecho de que el procedimiento que ha utilizado el gobierno para tratar de superar el bloqueo en el que se ha encontrado por su propia acción y la imposibilidad de aprobar la ley a través de las votaciones ordinarias, se encuentra en el límite extremo de legalidad. El Conseil Constitutionnel francés, como ningún otro tribunal supremo del mundo, es un organismo apolítico. El Consejo Constitucional francés, sin duda, es extremadamente sensible a todo tipo de presiones políticas, pero no sé en qué sentido se ejercen estas tensiones políticas.
Si el Conseil Constitutionnel censura la ley en su totalidad, lo que formalmente es una posibilidad, evidentemente en algunos aspectos será una derrota para el gobierno, si su objetivo es aprobar esta ley y seguir adelante. Pero también podría ser una salida para el gobierno. Digámoslo de otra manera: si el Conseil Constitutionnel censurara la ley en unos días, no sería una victoria clara para el movimiento popular insurreccional, como lo he definido, porque éste no habrá obligado al gobierno a dar un paso atrás Puede ser que el poder simbólico y material o la fuerza del movimiento hayan influido en la decisión del Conseil Constitutionnel, incluso si el Conseil no puede decirlo porque su decisión sólo puede basarse en argumentos jurídicos. Pero, no es lo mismo que si el gobierno se hubiera visto obligado a derogar la ley o simplemente a suspender su ejecución como exigen los sindicatos e incluso los manifestantes.
Si las cosas van en esta dirección, la secuela es muy difícil de predecir. Usted me puede decir: pero si en todo el país el movimiento sigue desarrollándose sobre otras bases y con otros objetivos. No sé sobre esto, y además la censura del Conseil Constitutionnel no es de ninguna manera obvia. Ayer, después de la manifestación, los sindicatos evidentemente declararon que será una carrera larga, que están decididos a aguantar el tiempo que sea necesario, y es completamente normal que hagan este tipo de discurso, pero no estoy haciendo predicciones al respecto.
FP: Si miramos a Francia con ojos europeos, en este momento Francia tiene una dimensión de lucha institucional que otros países no tienen. ¿Cómo lo explicas?
EB: Sí, es impresionante, aunque debo tener cuidado de no caer en el narcisismo.
FP: Creo que es importante hacer esta pregunta, también porque hablaste de esperanza. Y estamos de acuerdo, también necesitamos esperanza. En su opinión, este “modelo francés” de luchas también podrá mover a los demás países europeos. Estoy pensando en Alemania o Italia, por ejemplo.
EB: Mi querido amigo, no lo sé. Porque he vivido precisamente la esperanza, seguida de la desilusión, de que se cree en Europa algo así como un espacio político común, en el que no sólo puedan circular ideas, proyectos organizativos, sino que también los movimientos sociales y políticos que vengan desde abajo puedan animarse y reforzarse entre sí.
Sin embargo, nunca pensé que las fronteras desaparecerían, soy muy consciente del hecho de que las tradiciones nacionales son fuertes, que el poder está organizado a nivel nacional y que las luchas de los trabajadores y, en general, las luchas populares también lo son. Sin embargo, no solo creía en el internacionalismo, sino también en la internacionalización de las dinámicas políticas, y no creo que estuviera solo. Y esta idea alimentó en mí y en otros la esperanza y el objetivo de poner en marcha un movimiento constituyente: usé esta expresión en el momento de la crisis griega en un texto escrito junto con Sandro Mezzadra y Frider Otto Wolf –y no es casualidad, un francés, un alemán y un italiano–. Sandro había utilizado esta expresión, un «momento constitutivo de Europa», y sobre esta base escribimos juntos. Es decir, nos referíamos a una alternativa política concebible a la escala de la propia Europa, y era tanto más importante a nuestros ojos cuanto que todos rechazábamos el nacionalismo, la soberanía que tanto influye en una parte de la izquierda dentro de cada país.
Hemos alimentado periódicamente la esperanza de que causas comunes a todos los pueblos europeos puedan servir de cemento para la cristalización, para dar un paso dentro del espacio de las luchas sociales y políticas, tanto más necesario cuanto que es un recurso fundamental utilizado por el capitalismo actual organizar verdaderos poderes de decisión tanto a nivel nacional como supranacional. En el nivel transnacional ya no existen formas de contestación, al menos en apariencia, con la excepción del nacionalismo.
Para nosotros las causas en cuestión eran diferentes. Pensamos que era el apoyo a experiencias de izquierda o extrema izquierda, como Syriza en Grecia o Podemos en España, la resistencia a la financiarización extrema. También pensábamos que era la defensa de los derechos de las personas migrantes y refugiadas. Pero lamentablemente tenemos que señalar que hay ejemplos recientes de movimientos insurgentes que cruzan fronteras.
FP: El movimiento contra la crisis climática, «fin du monde fin du mois», puede ser quizás una respuesta en este sentido para repensar una nueva dimensión que vaya más allá de las fronteras.
EB: ¡Estamos de acuerdo, querido amigo! Es el más serio de los temas para la transnacionalización de las luchas, y quizás nos equivocamos al no hablar de eso sino hasta ahora. Y aquí tocamos otra contradicción entre la gente. Es muy interesante y puede ser decisivo que haya en este momento en Francia, al mismo tiempo, aunque no en la misma escala, un movimiento de protesta social y de defensa de los logros del estado del bienestar por un lado y, por otro, un movimiento cada vez más visible contra la destrucción del medio ambiente, y sobre todo contra la política del capitalismo extractivista y ultradestructor del medio ambiente. ¡Esto es potencialmente una demanda que cruza fronteras!
Atención, no hay una fusión absolutamente espontánea de los dos, y es precisamente por eso que, como tantos otros, digo que la discusión debe desarrollarse en la base, y naturalmente con mediadores, sindicalistas, posiblemente intelectuales, para ordenar que la gente hable entre sí y que la situación no quede fija por un lado, y ciertamente no quiero hacer una caricatura de ellos, trabajadores que tienen interés, o que creen tener interés en proseguir el productivismo –porque ahí está su empleo, su nivel salarial– y, por otro lado, los jóvenes y también los menos jóvenes –y yo soy parte de eso– que están ligados a la idea de que si aún podemos ahorrar algo del medio ambiente de la tierra es a condición de que nos comprometamos en el camino del decrecimiento. Esto es potencialmente transnacional.
FP: Este concepto de decrecimiento. Durante mucho tiempo no pertenecimos a esta visión del decrecimiento. Creo –y es el debate que tenemos dentro de la comunidad política a la que pertenezco– que debemos asumir este elemento como un punto cardinal de lucha.
EB: Yo también lo creo, pero hay que ser serios y explicar que el decrecimiento no es el cierre de todas las fábricas y la vuelta a la vida de los cazadores-recolectores amazónicos. Es una transformación de la sociedad industrial.
FP: Y por tanto también un rechazo a este modelo capitalista de sociedad industrial que destruye la vida.
EB: ¡Claro!
FB: Tal vez podamos decirlo así: se trata de reflexionar y comprometernos concretamente en el tema estratégico de cambiar la forma de producir.
EB: Sí, precisamente, se trata de un cambio en el modo de producción, y me refiero aquí a la definición elemental de la expresión «modo de producción».
FB: Y en este cambio necesario del modo de producción también hay cosas que deben en cambio «crecer», como por ejemplo los servicios públicos, las actividades de cuidado, la circulación del saber, la educación, etc.
EB: Sí, por supuesto, y aquí es donde llegamos al fondo del problema, porque necesitamos estudiar la necesidad de una planificación democrática. Una planificación que implique la iniciativa de toda la población desde abajo, y no el Gosplan que viene desde arriba, en la transformación de los modos de vida y de los servicios. Si dices que hay que reorganizar los servicios de atención y asistencia médica, inmediatamente llegas al meollo del problema. Las personas tenemos tumores, la vida humana se compone de oscilaciones permanentes entre lo normal y lo patológico en formas diferentes, y para hacer todo esto llevadero se necesitan una cierta cantidad de medios técnicos y, por tanto, hay que producirlos, no es una cuestión de volver a ser campesinos de la Edad Media.
FB: Y sobre esto podemos tratar de hacer el vínculo entre este tema ecológico y la reforma de pensiones. En la Universidad de París 8 usted subrayó la importancia del hecho de que la movilización comenzó en torno al rechazo de la reforma de las pensiones, y que la cuestión de las pensiones no es solo un “pretexto” para oponerse a las políticas de Macron en general, sino una cuestión fundamental acerca de qué tipo de sociedad queremos construir. Es una cuestión decisiva porque está en juego la relación entre el tiempo de trabajo y el tiempo de vida, y el cambio en el modo de producción implica también eso, repensar esta relación desde una perspectiva ecológica. Abandonar la carrera ciega del productivismo probablemente signifique cuestionar qué debemos producir y cómo debemos hacerlo.
EB: El tema de las pensiones plantea toda una serie de cuestiones políticas muy interesantes. Un argumento que surge constantemente en los discursos de la clase dominante en este debate es el siguiente: «¿cómo podemos defender a escala europea un sistema de pensiones que está en completo desajuste respecto de lo que se hace en todos los demás países europeos? En todas partes la edad de jubilación es 65 o incluso 67, como en Alemania o Italia y tú en Francia te jubilas a los 62, ¡no haces nada en absoluto! ¡Ciertamente no puedes defender tales privilegios!». Esto va de la mano con el discurso de Macron que sigue repitiendo que los franceses no trabajan lo suficiente, que son vagos.
Podríamos profundizar en el fondo para entender qué hay detrás de la abstracción de estas cifras, es decir, hasta qué edad la gente trabaja realmente en otros países europeos, y también en Francia, teniendo en cuenta que el límite de edad de 62 años ciertamente no significa que todas las personas terminen a los 62 años, pues a veces están desempleados a esta edad, o continúan trabajando durante más tiempo porque el monto de su pensión a los 62 años todavía es demasiado bajo. Entonces podríamos discutir todo esto.
Y entonces podríamos llegar a considerar que, básicamente, cuantos más trabajadores consigan protegerse de la sobreexplotación, mejor para ellos y, por tanto, en lugar de reprochar a los franceses que trabajan menos que los italianos y los alemanes, deberíamos esperar que ¡Los italianos y los alemanes se retiren temprano! Y se podrían añadir otro tipo de consideraciones sobre estos aspectos, pero dejémoslas de lado.
Lo dije rápidamente en mi texto: es sorprendente hasta qué punto el debate sobre las pensiones verifica el muy simple pero fundamental concepto marxista del valor de la fuerza de trabajo y su explotación. Evidentemente a condición –y esto está en la misma lógica que Marx, creo– de abandonar el punto de vista microeconómico, es decir, de creer que el valor de la fuerza de trabajo se define sólo en la escala del día y de la noche.
En cambio, es un concepto que atañe a toda la vida del trabajador. Si nos planteamos la cuestión de saber a qué precio se compra y se vende la fuerza de trabajo, se vende por los trabajadores y se compra por el capital, es evidentemente necesario en el sistema actual –y esto no era cierto en la época de Marx– incluir en este valor al mismo tiempo, los salarios que las personas ganan durante su vida y las pensiones que acumulan después. Y, por tanto, desde este punto de vista, la actual ofensiva del capital francés es ejercer la máxima presión sobre esta remuneración total. Es la misma lógica que encontramos en el capítulo de El Capital dedicado a la jornada laboral, salvo que aquí no estamos pensando a nivel de la jornada laboral, sino de la vida en su conjunto.
Si planteamos la cuestión en términos de una distribución del valor producido por la sociedad en su conjunto, me parece que la cuestión cambia de sentido. La desigualdad distributiva sigue creciendo en el sistema actual, el desmantelamiento de las conquistas tradicionales de la seguridad social, pues el sistema de pensiones es parte de los medios que utiliza el capital para reducir aún más el precio al que compra la vida de los trabajadores. ¡En consecuencia, la defensa de todos los aspectos de esta remuneración, directa e indirecta, está en el corazón de la lucha de clases!
Llegados a este punto, más que preguntarse si es correcto jubilarse a los 62, 65 o 67 años, cabe preguntarse si los trabajadores, incluidos los de servicios, es decir, los que constituyen la gran mayoría de la sociedad, tienen suficiente para vivir digna y adecuadamente en el mundo de hoy. La respuesta es la siguiente: aunque, por supuesto, empecemos desde muy arriba, porque los países del Norte se han beneficiado de la imposición imperialista, y el movimiento obrero ha impuesto tantos compromisos al capital durante siglo y medio, la tendencia general es hacia la precariedad, hacia la proletarización de los niveles de vida.
Pero, todavía hay otro aspecto del sistema de pensiones que es necesario subrayar y es el que mencionaste hace un momento: no se trata solo de cómo se distribuyen los productos del trabajo, considerando las grandes desigualdades que existen entre hombres y mujeres, sino sobre todo de cómo se divide la vida entre el trabajo y la actividad libre.
El trabajo es una categoría que necesita ser discutida, reflexionada, criticada; evidentemente hay una tradición en el marxismo contemporáneo, pienso en Postone y otros, que afirman que la noción misma de trabajo es una noción capitalista. Cierto. Aunque Marx escribió que el objetivo de la sociedad comunista es minimizar el tiempo de trabajo para liberar tanto tiempo como sea posible para la actividad libre, en realidad, puedo estar equivocado, no creo que el trabajo sea pura y simplemente esclavitud. En cambio, creo que podemos y debemos pensar que hay una condición en el trabajo que se organiza de otra manera para realizar la propia vitalidad, el propio poder de actuar.
Sin embargo, es cierto que, por otro lado, es fundamental hoy en día saber si los individuos y las empresas disponen de tiempo libre para otras actividades distintas a las que se realizan al servicio de un empleador. En este debate sobre las pensiones se da la imagen caricaturizada del pensionado como alguien que está sentado en su sofá frente al televisor –es la imagen caricaturesca del prole francés–, consigue que su mujer le cocine y luego el día de la jubilación se pone en el sofá con su cigarrillo viendo la televisión. ¡Pero eso definitivamente no es lo que hacen los jubilados!
FB: Participan por ejemplo en actividades asociativas, en la economía social y solidaria, realizan múltiples actividades que participan en la producción de riqueza en la sociedad.
E.B. ¡Obviamente! Y esto surge si ponemos el acento en la importancia del cuidado, los servicios y la solidaridad. Marx tenía buenas razones para decir que el trabajo se socializa, pero el trabajo que se organiza en formas capitalistas crea muy poca solidaridad dentro de la sociedad. Y por eso es interesante notar que las personas que ya no están obligadas a ir todos los días a su oficina, a su empresa, son las que trasladan su vitalidad, su conatus, diría Spinoza, hacia el campo de las actividades asociativas, sin las cuales la sociedad no podría vivir. ¡Así que son personas extraordinariamente serviciales! Y no cabe preguntarse cómo se valora el valor mercantil de sus bienes, ya que éstos no son bienes mercantiles. No digo que sea el comunismo, no lo sé, pero seguro que es el no capitalismo sin el cual las sociedades no podrían sobrevivir.
Claro, es una forma de lo común, una de las formas de lo común. La imagen caricaturesca del pensionado es la del ultraindividualismo. Hay muchas cosas que van en esa dirección; estaba leyendo un artículo en Le Monde hace unos días, de quien dijo que el debate sobre las pensiones en Francia sorprendería al lector de Québec, porque tienen el mejor sistema de pensiones del mundo. Este sistema se basa íntegramente en capitalizaciones individuales, y también encuentran una forma de explicar que los fondos de pensiones invierten eligiendo, de forma ética, inversiones “limpias” en todo el mundo, desde África hasta China, ¡y eso significa que su sistema sería un sistema internacionalista y no nacionalista! ¡Todos trabajan para sí mismos, todos contribuyen para sí mismos y al final de la historia todos viven solos y mueren solos! No digo que el tema de las pensiones lo sea todo, pues podemos caer en una tendencia que Hegel y Marx llamaron empirismo especulativo, pero que es una apuesta teórica fundamental, que ciertamente no es una batalla conservadora.
FB: No es nada conservador, y si las juventudes protagonistas del movimiento y sus desbordamientos han tomado tan en serio el tema de las pensiones, es porque ven en esta batalla algo que remite inmediatamente a la cuestión de la vida de la sociedad, y de ahí a la vida del planeta, a la ecología. Había un cartel que circulaba muy divertido en este sentido, “Quiero retirarme antes del fin del mundo”.
EB: ¡Sí, son muy divertidos! Quizás sea necesario encontrar en sus consignas y en sus experiencias, la manera de articular orgánicamente las cuestiones de la precariedad y de la jubilación. En algunos aspectos, la jubilación es la antítesis de la precariedad. Puede parecer paradójico que los jóvenes cuyo primer problema es entender en qué condiciones encontrarán trabajo no busquen también seguridad, como si fueran pequeños burgueses.
Su objetivo no es solo tener un salario al final del mes, aunque eso es importante. Les encanta hacer otras cosas en su vida además de ir a la oficina. Y el teletrabajo no soluciona nada desde este punto de vista. Quieren hacer otras cosas en sus vidas, militar por la ecología o inventar nuevas actividades artísticas y culturales, pero su problema inmediato es la precariedad. Por un lado, se les impide realizar proyectos personales y, por otro, se derriban las formas de empleo que se habían construido durante prácticamente un siglo.
1 Realizada el viernes 7 de abril en París, al día siguiente del undécimo día de la huelga, la entrevista fue publicada en Globalproject el 14 de abril de 2023 y posteriormente, el 15 de abril, en la página Euronomade. Su traducción al español, tomada de Euronomade, ha sido ajustada para la Revista Izquierda.
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